русский архитектор

М.Г.: Когда вы познакомились с Путиным?

Б.Б.: Я познакомился с ним где-то в 90–91 году, это было в Питере. Меня познакомил с ним Петр Авен, который сейчас возглавляет «Альфа-Банк». И это все была поездка теперь уж каких-то совсем безвестных американских бизнесменов по России. И мы добрались до Питера. И вот там состоялось это знакомство. Было очень смешно. За два дня я познакомился с Собчаком, а Путин тогда был его замом. А Собчак с большим энтузиазмом относился ко всем иностранцам, которые тогда приезжали, рассчитывая на их инвестиции. И, постольку-поскольку, мы перед этим пошли на ланч и выпили там много вина, то я там два раза заснул во время его патетических речей о молодой советской... о молодой российской демократии.

М.Г.: Собчака патетических речей?

Б.Б.: Да-да. И, как мне передал Петя, он просил, чтобы он со мной больше никогда не встречался, чтобы он больше не видел этого человека ужасного, который засыпает, когда он говорит о таких важных вещах. Ну и, собственно, там был Путин, и так мы и познакомились.

М.Г.: Это 98 год?

Б.Б.: Это 98-й. Даже обсуждение, по-моему, началось в 97-м еще, уже после того, как Ельцина избрали на второй срок, началась разная чехарда. И был разговор, но я сказал ему или, я не знаю, может, он (Юмашев. – М.Г.) до этого сам на эту тему уже думал. Потому что у них уже были свои собственные отношения. Но тем не менее уже через достаточно  короткое время Валя сказал, что, в общем, идея хорошая, он к БээНу пойдет. И опять я не толкал его, не занимался его лоббированием в тот момент. И вот таким образом он стал директором ФСБ. И когда он стал директором ФСБ, у нас отношения с ним стали еще ближе, потому что у нас появился общий противник. Это Примаков Евгений, э-э-э, госссподи, уж забыл его отчество.

М.Г.: Максимович.

Б.Б.: Евгений Максимович. Да. О, чуть не сказал: царствие ему небесное… Вот. Евгений Максимович Примаков. Он тогда стал премьер-министром. И объявил крестовый поход, собственно, на демократические реформы в России. И конечно, с одной стороны, он пытался избавиться от меня, я тогда был исполнительным секретарем СНГ. Внешняя политика России – я в ней принимал участие активное, особенно вот на этих ближних рубежах, которые уже тогда мне казались самыми принципиальными. И Примаков тоже это хорошо понимал. И у нас было несколько конфликтов с ним по поводу Абхазии, по поводу Чечни, но суть была, конечно, в конфликте между Грузией и Абхазией, который он тогда всячески пытался поддерживать, а я тогда еще не очень понимал всех тонкостей имперской политики. И, в общем, кое-что мне даже удалось сделать по урегулированию грузино-абхазского конфликта вместе с Шеварднадзе, вместе с тогдашним президентом Абхазии – забыл уже его фамилию(Владислав Ардзинба. – М.Г.) – и это очень Примакова раздражало. И вообще, его раздражало даже, я думаю, не столько это, сколько достаточная близость к Ельцину.  А я принимал непосредственное участие в том, чтобы просить Евгения Максимовича стать премьер-министром. Постольку-поскольку ситуация тогда была очень тяжелая – у нас пересеклись два кризиса одновременно: экономический – дефолт – и политический. Практически был на носу импичмент Ельцину, и я действительно считал, что Примаков был той фигурой, которая могла вот в этот момент конкретный стабилизировать ситуацию. Что и произошло. Естественно, не я один лоббировал Примакова. Виктор Степанович(Черномырдин. – М.Г.) тоже поддержал это. Ну еще был ряд людей. И Борис Николаевич сам этого хотел. И вот Евгений Максимович стал премьер-министром и стал очень быстро разворачивать все вспять, стало это очевидно и Ельцину очень быстро. Примаков стал бороться, с одной стороны, за уменьшение влияния людей, близких к Ельцину, включая меня, а может быть, начиная с меня, а с другой стороны, очень хотел получить контроль над ФСБ. И поэтому он стал воевать против Путина. Путин, конечно, был не его. Ну понятно: старая гвардия – Примаков – и младое племя незнакомое.

И Евгений Максимович очень так мощно воевал против нас как первых своих оппонентов. И преуспел относительно меня в конечном счете: Ельцин подписал указ и отправил меня в отставку. А что касается Путина, то ему это не удалось.

М.Г.: Конкретнее можете рассказать, что обсуждали?

Б.Б.: Стали обсуждать, кто будет следующим президентом. Была чехарда эта, когда Ельцин отправил в отставку сначала Черномырдина, потом Кириенко, потом Кириенко оказался совсем слабеньким, потом Примаков – Примаков оказался совсем монстром, который хотел все разрушить, что было сделано за эти годы,

а потом возник Степашин, тоже слабый, очень в этом смысле похожий на Кириенко. И вот потом… мы обсуждали. С одной стороны, я обсуждал с ним все это, с Путиным. А с другой стороны, обсуждал с Валей Юмашевым, ну и с Борисом Николаевичем. И при этом Путин сам очень скептически относился к этой идее, чтобы самому становиться президентом. Но тем не менее обсуждал.

М.Г.: Чья это была идея?

Б.Б.: Я не думаю, что какого-то одного человека. Я ему сформулировал эту идею независимо ни от кого другого, еще до 99 года, но это же, по-моему, с ним еще обсуждал и Валя Юмашев, но тоже очень по касательной. Как бы независимо возникла у этой группы людей одна  и та же идея. Именно в силу того, что он уже был отчасти своим. В том смысле, что он не пытался заигрывать одновременно и с Лужковым, и с коммунистами. Он был последовательным, не то чтобы членом команды, но по крайней мере точно проельцинским. В отличие от всех других. Степашин бегал и к коммунистам, и к Лужкову, хотел со всеми. И Кириенко то же самое. Я не говорю о Примакове, который сам в душе коммунист был. А Путин был как-то очень мягко последовательным, так скажем. И я с ним эту идею несколько раз обсуждал, но не относился к ней, безусловно, серьезно. Серьезно это произошло тогда, когда в июле уже, по-моему, в июле 99 года ко мне пришел Валя Юмашев и сказал: «Борь, попробуй поговорить с Путиным серьезно». И я говорю: «О'кей». И он говорит: «Ты понимаешь, он не в Москве». Я говорю: «Где он?». Он: «Отдыхает во Франции. В Биаррице, на севере Франции». Я говорю: «Нет вопросов!» Он говорит: «Ну, в общем, Борис Николаич хотел бы с ним пообщаться на эту тему. Поезжай к нему и поговори». Ну я буквально, по-моему, на следующий день сел в самолет и полетел в Биарриц.

М.Г.: Что он под этим имел в виду?

Б.Б.: Физически. Исключительно физически. Не говорил, что маленький – неумный или что-то такое, а такой, очень маленький. Борис Николаевич все в России по себе мерил. В то время ситуация была практически катастрофическая. Постольку-поскольку мы потеряли время, потеряли позиции политические. Вы помните, наверное, что это уже было ближе к августу, уже Примаков с Лужковым устраивали селекторные совещания по России. Уже около пятидесяти губернаторов подписались уже под этим «Отечеством» – блок, который они создали, «Отечество – вся Россия».

Б.Б.: Что вы имеете в виду?

М.Г.: Неужели на тот момент круг был настолько узок?

Б.Б.: Я не знаю, может быть, еще с кем-то обсуждал Валя Юмашев или Ельцин. Я ж не говорю, что я был единственный, кто принимал решение. Я говорю, что я вот с этим кругом обсуждал. Это ж совсем не исключает, что были еще и другие круги. Пересекающиеся, да, в том числе, например, на Путине.

М.Г.: Но у вас не было ощущения, что в этом участвует какое-то ощутимое количество народу?

Б.Б.: У меня не было впечатления, что участвует большое количество народа.

М.Г.: На чем основывалось это ощущение?

Б.Б.: Просто я ни с кем не сталкивался на эту тему. Никто не полемизировал со мной, кроме как Валя Юмашев, Борис Николаевич, Таня Дьяченко. Но я еще раз говорю, я ж не знаю, может, они в это же время встречались, там, я не знаю, может, с Николаевым (генерал Андрей Николаев, тогда депутат Госдумы. – М.Г.), который тоже, так сказать, промелькнул где-то. Аксененко (Николай Аксененко, бывший министр путей сообщения, тогда первый вице-премьер. – М.Г.) тоже обсуждался. Но только я не принимал никакого участия в этой дискуссии.

М.Г.: Итак, Ельцин назначает Путина премьером в августе 99-го.

Б.Б.: Да, в августе. И я помню мы собрались у Волошина на даче, был Волошин, Путин, Таня Дьяченко, Валя Юмашев, Рома Абрамович, Сурков Слава и я. И я сказал, что у нас нет другого пути, кроме как создание нового политического блока. Ну и все без всякого исключения сказали, что это нереалистично. Путин вообще молчал. Волошин особенно возражал. И Рома Абрамович сказал: «Да, я тоже считаю, что нереалистично, но давайте спросим, что он просит» – что я прошу для этого. И я говорю: «Очень мало. Самое главное, – говорю, – одна вещь, что у Волошина – Саш, у тебя – должен Игорь Шабдурасулов стать первым замом» (Александр Волошин тогда возглавлял Администрацию президента, а Шабдурасулов работал у Березовского на Первом канале. – М.Г.). Ну, ему не понравилась эта идея.

М.Г.: А зачем вам это нужно было?

Б.Б.: А за этим я говорю: «Саш, я до тебя не могу дозвониться, я! А как другие? Я знаю, что ты всегда не откликаешься, когда я тебе звоню, ты абсолютно не в состоянии рулить всем. Должен быть один человек, который этим занимается. И лучше Игоря я никого не вижу: он знает всех губернаторов, со всеми классные отношения. Он очень креативный, мобильный и так далее. Поэтому, я говорю, вот это вот первое условие. И второе условие, значит, весь ресурс, который есть, административный, бросается на работу с губернаторами. Мы должны перетянуть на свою сторону губернаторов. Вот Игорь этим будет заниматься. И так появился, кстати, Аксененко на горизонте тоже – у Абрамовича были с ним очень хорошие отношения, – и к Игорю подсоединили Аксененко. И поскольку Аксененко был железные дороги и тоже знал всех губернаторов, все их проблемы и так далее, и так далее.

Если вы откроете комментарии того времени наших политиков, их мнение о Путине никому не известном, что это нереально, невозможно и никто никогда за него не проголосует, то вы как раз и обнаружите политический уровень вот тех политиков, которые в то время не понимали абсолютно, как устроен электоральный и общественный менталитет. Партия «Единство» опередила партию «Отечество – вся Россия». Собственно, на этом закончилась самая главная битва парламентская. Которая предопределила уже исход президентских выборов.

В тот день я ехал за город к своему приятелю, и Путин мне позвонил, был вечер уже, часов где-то десять, пол-одиннадцатого. Он говорит: «Чего ты делаешь?» – «Да вот еду к …» И он говорит: «Ну вот, ты не мог бы вернуться в город?» Я говорю: «Ну конечно, какие вопросы». Я вернулся в город, приехал в Белый дом тогда, он тогда еще в Белом доме был. Был пустой Белый дом, я пришел к нему в кабинет, и он мне тогда такую патетическую речь произнес. Говорит: «Вот ты знаешь, я тебе честно скажу, я не очень верил во все это с самого начала, и, конечно, то, что вот ты придумал, и с медведем, и вообще с этим образом России, и с самим блоком, я тебе говорю, у меня не было веры, ты видел, что я тем не менее ни разу никуда в сторону не посмотрел (что правда абсолютная). Знаешь, у тебя нету ни брата, ни сестры, у меня тоже нет ни брата, ни сестры. Ты поверь мне, что я для тебя и брат и даже больше. И можешь быть уверен, что бы ни произошло, я никогда от тебя не отступлюсь». Я говорю: «Володь, ну спасибо» – здесь такой торжественный момент – я говорю: «Володь, спасибо, я действительно все это делал искренне, только я вот тебе хочу сказать одну вещь: что я тебе лично никогда не присягну». Он: «Что ты имеешь в виду?» Я говорю: «Ну, мне кажется, то, что Борис Николаич начал, ты получил шанс продолжить, и я всегда с тобой, пока это так, пока я считаю, что это так. Если я буду считать это по-другому, я тебе скажу об этом. Я у тебя ничего не прошу, кроме одного: я имею право тебе в реальном масштабе времени высказывать свои возражения по тем решениям, которые ты принимаешь. По принципиальным решениям, которые ты принимаешь. Это означает, что я прошу, чтобы я имел возможность с тобой встречаться регулярно. Ну раз, хотя бы, в две недели. И если я привожу какие-то аргументы, которые против того, что ты делаешь, я хочу услышать возражения. Или аргументацию противоположную». Он сказал: «Договорились!»

И я действительно считал его единомышленником до тех пор, пока не понял обратное. Не убедился, что он, оказывается, хочет воевать, что он хочет разрушить федеративное устройство государства. И вот здесь уже второе, что я хотел сказать: он это все делал абсолютно искренне. Он абсолютно искренне считал и считает, что Россия эффективна тогда, когда она управляется централизованно. Это было реальное убеждение, я в этом нисколько не сомневаюсь. Забудем, что оказалось, что он еще и взяточник, и большой взяточник, что он криминальный, что он в состоянии давать команду убивать людей, сажать в тюрьму оппонентов, высылать людей за границу и т. д., и т. д. Это все очень важно, но это вторично. Первично совершенно другое. Первично – он искренне считал, что централизованное управление эффективнее. Хотя в таких терминах он вряд ли думал, но вот все-таки – эффективнее самоорганизации общества. В отличие от Ельцина. Хотя казалось бы, все должно быть наоборот: Ельцин партийный, старше Путина намного. А Ельцин как раз реально был убежден, что Россия готова к тому, чтобы эффективно развиваться именно как самоорганизующаяся система. И в этом их кардинальное отличие, Ельцина от Путина. И мое заблуждение.

Б.Б.: Потому что я не пошел за ним. Вот я рассказывал эпизод: «присягнуть». Он этого не понял. Он считал, что мы теперь одна команда. Ну, команда-стая. Он же мне потом сказал: «Ты сам меня просил».

М.Г.: Когда он вам это сказал?

Б.Б.: Когда про «Курск» мы с ним говорили. Это была последняя наша встреча с ним. Ну, эта история широко известна, когда я отказался отдавать ему акции ОРТ, а он их требовал в присутствии Волошина, и он тогда уже перешел на другой тон, сказал: «Борис Абрамыч, до свидания» и встал и стал уходить, и я сказал: «Володя, прощай». Так мы с ним, в общем, и закончили. На этой патетической ноте. И когда он ушел, я сказал: «Саш, ну что? Черных полковников привели к власти?» Волошин так почесал в затылке, говорит: «Ну нет, я не думаю». – «Ну ладно, Саш, в общем, наши-то отношения тут закончились с тобой. Но у меня одна просьба, я письмо сейчас напишу, приеду в офис, ты передай его Володе».

Я поехал в офис, написал очень короткое письмо. Сослался на одного американского журналиста, который в свое время сказал, что каждая сложная проблема имеет простое решение, и всегда ошибочное. И я ему написал, что Россия – проблема колоссальной сложности, и это твое колоссальное заблуждение – думать, что ее можно решить простыми методами. Ну и все.

М.Г.: Ответа не было?

Б.Б.: Нет.